Het belang van verschillende landenculturen

In Berichten by robert

Interview met professor Geert Hofstede

Tekst Paul Wouters

Na de Tweede Wereldoorlog is onderzoek naar landenculturen in de sociale wetenschappen lange tijd taboe geweest. Enigszins begrijpelijk, want de retoriek rondom volksaard lag nog vers in het geheugen. Hofstede was degene die het belang van nationale cultuur weer op de onderzoeksagenda heeft gezet en dat meteen zo overtuigend deed, gesteund op veel data en met up-to-date statistische methoden verwerkt, dat niemand er nog omheen kon. De data kreeg hij min of meer toevallig in de schoot geworpen aan het eind van de jaren zestig.
Tot de dag van vandaag blijft Hofstede schaven aan zijn inzichten en wordt de tekst van zijn grote boek, in Nederlandse vertaling Allemaal andersdenkenden; Omgaan met cultuurverschillen, met regelmaat herzien. Hij wordt nu als auteur bijgestaan door zijn zoon Gert Jan Hofstede en door de Bulgaarse wetenschapper Michael Minkow. Mijn meest recente editie (geheel herzien én ingekort!) dateert uit 2016, een uitgave van Business Contact.
Het was me, als cultuuronderzoeker op heel bescheiden schaal, een grote eer om Hofstede eerder dit jaar uitvoerig te mogen interviewen. Hier een weergave van het eerste deel. In het volgende nummer van dit magazine het vervolg.

Een markante loopbaan

Professor, hoe bent u eigenlijk cultuuronderzoeker geworden? Dat was zo kort na de oorlog toch geen populaire studie?
Dat is juist, ik studeerde aan de Technische Hogeschool in Delft en kreeg daar een opleiding tot werktuigbouwkundig ingenieur. In die functie heb ik een tiental jaren gewerkt, maar ik kreeg geleidelijk meer belangstelling voor de menselijke factor dan voor de technische kant. Later begreep ik dat dit al een beetje in de familie zat. Op een bepaald moment had ik een baan in een textielfabriek en kreeg een directeur die ook hoogleraar was in Rotterdam. Hij begreep mijn ambitie. Als je mij eerst helpt om de fabriek op orde te krijgen, zei hij, zal ik je helpen om in de sociale wetenschappen te studeren. Zo is geschied: ik kon in de fabriek halftijds blijven werken en met een beurs sociale psychologie gaan studeren in Groningen. Er was toen net een wet gekomen die toeliet te promoveren in een ander vakgebied dan waarvoor je was opgeleid. Ik schreef een dissertatie over de invloed van budgettering in organisaties op mensen, dus dat had nog vrijwel niets met cultuur te maken.
Voor dat onderzoek ging ik ook bij IBM interviews afnemen en daar vond men iemand interessant die als ingenieur ook over enige kunde inzake sociale psychologie beschikt. Zo kwam ik bij hen te werken in de personeelsafdeling Europa, die toen ook Zuid-Afrika en Midden-Oosten omvatte. IBM was wel een bijzonder bedrijf. De oprichter Watson behoorde tot de quakers, progressieve christenen die niet menen het allemaal te weten, maar die het vragen aan elkaar. Het was in de mode om opinieonderzoeken te doen onder het personeel. Daar heb ik aan meegewerkt en het onderzoek hier en daar methodologisch bijgestuurd. Na zes jaar kreeg ik een aanbieding voor een sabbatical aan de Business School in Lausanne. Het aanvankelijke jaar werd twee jaar.

Een belangrijk moment was toen ik besefte dat de verschillen tussen mijn Duitse en Franse medestudenten in Lausanne overeenkwamen met de verschillen die ik tussen die nationaliteiten ook binnen IBM had waargenomen. Na mijn sabbatical ging ik weer bij IBM aan het werk en was ik betrokken bij een grootschalige enquête, wereldwijd, waarin de medewerkers bevraagd werden over een enorm aantal onderwerpen. Maar op een gegeven moment kreeg ik een nieuwe Amerikaanse manager, die me vertelde dat hij bijzondere plannen voor mij had. Maar ik heb altijd mijn eigen plannen gehad en dat waren niet dezelfde. Ik ging toen werken bij een pas opgericht Europees instituut in Brussel, waar ik de laatste hand legde aan mijn wetenschappelijk hoofdwerk Culture’s Consequences (1980). Daarmee lag ik voor, maar let wel: ik was toen al 52. Mijn onderzoekslijn was toen trouwens niet evident. Ik had het bijvoorbeeld over ‘dimensies’ en dat werd toch meer gekoppeld aan de ingenieur dan aan de sociale wetenschap. Nu nog wordt mijn werk in Nederland meer in het hoger beroepsonderwijs gebruikt dan aan de universiteit. Ik had ook steeds een praktisch oogmerk.

Maar met uw boek uit 1980 kreeg u toch een grote internationale bekendheid? U bent in Nederlander de sociale wetenschapper waar in wetenschappelijke publicaties wereldwijd het meest naar verwezen wordt.
Vanzelf ging het niet. Ik had van uitgevers al vijftien afwijzingen gekregen toen Sage Publications liet weten dat zij belangstelling hadden. Wat trouwens wel grappig was: op dezelfde dag dat ik van de directeur van Sage dat bericht kreeg, ontving ik van hun redacteur een afwijzing: het paste niet in hun fonds.
Na vijf jaar kreeg ik een benoeming tot hoogleraar in Maastricht. Ik was toen al 58 en dit was niet mijn leukste tijd: er heerste een voortdurende strijd tussen de vernieuwers en de traditionelen. Maar ondertussen groeide de belangstelling wereldwijd voor internationaal management en op die golf kon mijn werk op toenemende belangstelling rekenen.
Ik had vanuit Maastricht een samenwerkingsverband op touw gezet met Luik, Aken en Diepenbeek. Dat werkte heel goed, veel beter dan met de collega’s in Maastricht zelf. Daar was het adagium “doe maar gewoon, dat is al gek genoeg”.

Heeft u in de samenwerking met de Belgen toen ook de cultuurverschillen ervaren, die u als onderzoeker aantrof?
Jazeker. Ik herinner me bijvoorbeeld dat er een bijeenkomst was geweest met de rectoren van de Luikse en Maastrichtse universiteiten. Een Luikse collega vroeg me nadien welke reactie ik had gekregen van mijn rector, want die had kennelijk nogal wat complimenten ontvangen van zijn Luikse collega voor mijn werk. Welnu, ik had daar helemaal niets over gehoord. Je bent in Nederland geen sant in eigen land. Ach, ik vond dat niet zo erg, want ik zat toch al tegen mijn pensioen aan. En ik kreeg trouwens ook kon nog een sabbatical jaar van Maastricht. Later begreep ik dat me dat gegund werd om me een tijdje uit de weg te hebben. Hoe dan ook, ik doceerde toen een half jaar in Hongkong en een half jaar op Hawaï. Na mijn pensioen kon ik doen wat ik wou en het regende uitnodigingen. Ik heb toen tien eredoctoraten gekregen, uit tien Europese landen.

Nederland – België

Toen ik in Nederland ging werken, viel me geleidelijk op hoe groot het cultuurverschil is tussen beide landen. Verrassend, want we leven al zo lang op elkaars lip en we spreken voor een deel ook nog eens ongeveer dezelfde taal. Maar ik dacht het misschien aan mij lag, tot ik kennis nam van uw onderzoek. Dat voelde als opluchting: ik was niet gek. Wat is voor u het meest pregnante verschil?
België is nog steeds een erfenis van het Romeinse rijk, terwijl het grootste deel van Nederland altijd ‘barbaars’ is gebleven. Die grens loopt door het zuiden van Nederland. En de erfenis van de Romeinen zie je na al die generaties nog terug in de behoefte van ondergeschikten aan een machtige baas. Dus het is niet zo dat het verschil voortkomt uit de behoefte van leidinggevenden om de baas te spelen, die machtafstand zit in het hoofd van de ondergeschikten: zij willen iemand die hen zegt wat ze moeten doen.

Waaróm willen ze dat zo graag?
Zo zat het Romeinse systeem in elkaar. De hiërarchie zorgde voor stabiliteit. Mensen ontlenen er zekerheid en vertrouwen aan. Dat zie je in Nederland, Noord-Duitsland, de Baltische Staten en Scandinavië veel minder.
Er is in een samenleving altijd ongelijkheid én behoefte aan structuur. Die is duidelijker aanwezig in België dan in Nederland. Maar, dat betekent niet dat je als burger die structuur ook altijd volgt. België heeft meer regels, maar er is ook een wijdverbreide praktijk van… hoe zeg je dat… foefelen. In Nederland heet dat sjoemelen en het gebeurt daar ook wel, maar het wordt minder normaal gevonden. Men heeft meer behoefte aan onderlinge harmonie. Er is trouwens ook wel een element van jaloezie. In Zweden kennen ze bijvoorbeeld de zogenaamde wet van Jante: bovenal, je moet niet denken dat je meer bent dan een ander.

U voert het cultuurverschil tussen België en Nederland terug tot de Romeinse overheersing. Na die tijd zijn er toch ook grote verschillen in ontwikkeling geweest? Belgisch grondgebied kent een geschiedenis van bezetting en onderdrukking, terwijl Nederland zich sedert eind zestiende eeuw grotendeels autonoom kon ontwikkelen. Is dat niet ook een factor van belang?
Dat is juist, maar dat verschil is toch deels weer te verklaren uit de erfenis van de Romeinse tijd. Nederland heeft zich met succes verzet tegen de Spaanse agressie in de zestiende eeuw. Veel vooraanstaande Vlamingen zochten toen hun toevlucht in Nederland. Amsterdamse aristocratische families zijn voor een belangrijk deel afkomstig uit Vlaanderen. Het is zeker zo dat de Vlamingen mede aan de basis lagen van Nederlands Gouden Eeuw.

In uw onderzoek stuit u op nog meer markante verschillen…
Ja, Nederland heeft een grote traditie van met elkaar polderen, van een overlegcultuur. In België is er bijvoorbeeld meer een traditie van met elkaar feesten. Daar zijn Nederlanders weer minder goed in.

Uw oorspronkelijke onderzoek onderscheidt 4 dimensies. We bespraken onzekerheidsvermijding en machtafstand, masculiniteit raakten we terzijde al aan en individualisme, uw vierde dimensie, blijkt Nederland en België niet noemenswaardig te onderscheiden. Later, na uw eerste grote onderzoek, voegde u nog twee extra dimensies toe, zoals korte- versus lange-termijnoriëntatie. Hebben die nog betekenis wat betreft Nederland-België?
Nee, die vijfde dimensie voegde ik toe naar aanleiding van contact met een onderzoeker in China. Dat leidde tot een ‘Chinese Value Survey’ waaruit naar voren kwam dat er een heel significant verschil bestaat tussen naties wat betreft de mate waarin burgers zich op kortere of op langere termijn oriënteren in hun denken en handelen. De twee polen waren enerzijds China, met een uitgesproken lange-termijnmentaliteit, en anderzijds de Verenigde Staten, waar altijd op korte termijn gescoord moet worden. België en Nederland ontlopen elkaar niet veel op deze dimensie.

Dat is wel verrassend, Nederlanders lijken me juist zo geneigd om planmatig, dus toekomstgericht te werk te gaan.
Maar wat komt er van die plannen terecht, dat is natuurlijk ook de vraag.
Wat de zesde dimensie betreft, dat is geluk, of wat meer academisch uitgedrukt ‘subjectief welzijn’. Daar kwam ik op via Michael Minkov, die betrokken was bij de constructie van de World Value Survey. Dat is overigens een onderzoeksinstrument dat helemaal in mijn lijn ligt. Ook hier zie je dat onze landen elkaar niet ver ontlopen, hoewel Nederland op geluk consistent wat hoger scoort. Interessant en bemoedigend is wel, dat we elkaar terugvinden in het beperkte clubje van landen die zowel goed scoren op geluk als op lange-termijngerichtheid.

Nederland heeft ook een zogenaamde geluksprofessor, Ruut Veenhoven, onlangs op emeritaat gegaan, die veel onderzoek gedaan en gecoördineerd heeft naar geluk…
Dat is een neef van mij, mijn moeder heet Veenhoven. Maar wij hebben nooit veel contact gehad. Heb je nog vragen?

Reken maar. Meer eerst nog enige aanvullende informatie. Geert Hofstede is pionier van het moderne wetenschappelijk onderzoek naar landenculturen. Wij zijn uiteraard in het bijzonder benieuwd naar de verhouding tussen Nederlandse en Belgische c.q. Vlaamse cultuur. Iedereen met ervaring ter zake beseft dat die verschillen aanzienlijk kunnen zijn. Dankzij Hofstede kunnen we die nu beter duiden. In zijn oorspronkelijke studie onderscheidde hij vier dimensies, meetlatten als het ware:
1. Machtafstand: de mate waarin de minder machtige leden van instituties of organisaties in een land verwachten en accepteren dat de macht ongelijk verdeeld is;
2. Individualisme: de mate waarin iedereen geacht wordt vooral voor de belangen van zichzelf en de naaste verwanten zorg te dragen;
3. Masculiniteit: de mate waarin de rol van man en vrouw in een samenleving van elkaar onderscheiden zijn;
4. Onzekerheidsvermijding: de mate waarin de dragers van een cultuur zich bedreigd voelen door onzekere of onbekende situaties.

Onderstaande tabel toont de cijfers die uit het grote onderzoek naar voren kwamen voor Nederland, Vlaanderen, Wallonië, België (dus inclusief Brussel), Frankrijk en Denemarken
Machtafstand Individualisme Masculiniteit Onzekerheidsvermijding
NEDERLAND 38 80 14 53
VLAANDEREN 61 78 43 97
WALLONIE 67 72 60 93
BELGIË 65 75 54 94
FRANKRIJK 68 71 43 86
DENEMARKEN 18 74 16 23

Enkele observaties

– Op drie van de vier dimensies scoren België en Nederland duidelijk verschillend;
– In België vertonen Walen en Vlamingen een zeer gelijkaardig cultureel profiel;
– Er is een duidelijke verwantschap tussen Nederland en Denemarken enerzijds en tussen België en Frankrijk anderzijds: de grens tussen de zuidelijke cultuurgroep en de noordelijke cultuurgroep in Europa valt zo ongeveer samen met de landsgrens België – Nederland.

In deel 1 van het gesprek hadden we het over de historische achtergronden van dit cultuurverschil. We stipten ook twee dimensies aan die Hofstede in later onderzoek toevoegde aan zijn model. Op de dimensie lange- versus korte-termijngerichtheid blijken Belgen en Nederlanders niet noemenswaardig verschillend te scoren. Op de dimensie hedonisme oftewel geluk lopen de scores ook niet al te veel uit elkaar. Daar waren we gebleven in ons gesprek met Geert Hofstede.

De uitkomsten over het geluksgevoel van mensen vond ik nogal verrassend. Aan de top van landen met het hoogste percentage gelukkige mensen vinden we Venezuela, El Savador, Mexico, Colombia: niet bepaald landen met een stevige reputatie wat betreft voorspoed en stabiliteit. Hoe moeten we dat opvatten?
Ik was een tijd geleden op een internationale conferentie en vroeg aan de aanwezigen wat naar hun mening het land is met de gelukkigste mensen. Een witte mevrouw stak haar hand op en zei Nigeria. Iedereen viel zowat van zijn stoel van verbazing. Ik kan het toch weten, zei deze dame, want ik heb er gewoond. Ze had nergens ter wereld zoveel blije mensen gezien, ondanks armoede en gebrek. Nigerianen verstaan vanuit hun cultuur de kunst om ondanks alles te genieten van het leven en plezier te maken. Ik moet hierbij ook denken aan het boek ‘A World of Three Cultures’ van de Mexicaanse socioloog Miguel Basanez. Hij was overigens ambassadeur van zijn land in de Verenigde Staten, tot hij stukliep op de ruzie van Trump met Mexico. Hij beschrijft de Mexicaanse cultuur met drie kernbegrippen: ‘Achievement’ (dat is het masculiene aspect van zijn cultuur), ‘Honour’ (gezag, eergevoel) en ‘Joy’ (met elkaar plezier beleven). Dat laatste is dus het element in een cultuur dat, ondanks soms barre omstandigheden, toch geluk bevordert.

Mogen we terugkeren naar de relatie België-Nederland? Ik wou het met u nog hebben over beider individualisme. Uit de cijfers van uw onderzoek blijkt dat beide kanten ongeveer even individualistisch ingesteld zijn: het gaat veruit in de eerste plaats om mij en mijn naasten. Maar wat ik niet bij u terugvindt, is dat het individualisme aan de twee kanten van de grens toch wel heel verschillend ingekleurd wordt. De Nederlander is geneigd eigen verantwoordelijkheid te nemen, eventueel ook voor de ander: een vorm van ‘outgoing’ en soms zelfs bemoeizuchtig individualisme; de Belg zegt “als je mij met rust laat, laat ik ook jou met rust”, een soort eilandindividualisme. Hij zit op dat eiland natuurlijk wel samen met zijn naasten. Herkent u dat?
Ja, dat herken ik. Ik kan het ook benoemen, maar het is niet uit de dimensies af te leiden. De werkelijkheid is heel divers, terwijl de dimensies slechts concepten zijn, handige concepten om in de veelvormige werkelijkheid wat structuur aan te brengen.

U weet dat de meeste mensen geen behoefte hebben aan ingewikkelde verhalen. Mij wordt vaak gevraagd wat ik nou beschouw als het ene belangrijkste verschil tussen Belgen en Nederlanders. Wat zou ú daarop antwoorden?
[Ik had eerlijk gezegd verwacht dat mijn gesprekspartner weigerachtig zou zijn om deze vraag te beantwoorden. Maar nee, hij dacht een hele tijd na en ik stoorde hem daarbij niet. Na ongeveer een halve minuut kwam zijn antwoord: “De Belgen eten lekkerder.” Dat was een komisch moment in het interview. Toen we uitgelachen waren, vroeg ik Hofstede een beetje plagerig waar ik dat in zijn dimensies kon terugvinden.] Wat ik al zei, ze hechten meer belang aan plezier. Na mijn hoogleraarschap in Maastricht was ik nog een tijdje als Fellow verbonden aan de universiteit van Tilburg. Ik had toen ook veel contacten met Belgische collega’s en als ze op bezoek kwamen, nodigde ik ze uit voor de lunch. We hadden in Tilburg een restaurant waar ik hen tussen de middag een prima warme maaltijd kon aanbieden. Tot grote verrassing van de Belgen, die thuis gemeld hadden dat ze die dag niet al in Nederland gegeten zouden hebben.

De kwaliteit van het eten is in Nederland de afgelopen dertig jaar wel enorm verbeterd.
Dat is waar en dat is vooral onder invloed van de vele buitenlanders gebeurd, evenals in Duitsland trouwens. Nederlanders maken kennis met tal van buitenlandse keukens.

Nederland heeft ook wel een culinaire impuls overgehouden aan het koloniale verleden. Het is me opgevallen hoeveel autochtone Nederlanders in staat zijn om een voortreffelijke Indonesische maaltijd te bereiden. De Belgen hebben op dit gebied nauwelijks iets geleerd van hun koloniale avonturen.
Dat is juist. Er zijn trouwens veel Nederlanders met meer of minder Indonesische genen. Dat verrijkt een cultuur.

Als we kijken naar andere culturen in Europa, dan zie je een tegenstrijdige beweging. Enerzijds gaan we steeds meer op elkaar lijken, maar anderzijds gaan aparte regio’s zich hoe langer hoe meer manifesteren. Hoe kijkt u daar naar?
Er is geen algemene uitspraak over te doen. In het ene geval zus, in het andere geval zo. Het is net als bij mensen, die zijn toch ook niet over één kam te scheren? Je ziet een enorme diversiteit en grote tegenstellingen, en je hoopt dat het goed blijft gaan.
Dit is een reactie die u typeert, mijns inziens: u bent erg op uw hoede voor stereotypen.
Dat is juist. De dimensies in mijn onderzoek bestaan als zodanig niet, het zijn theoretische hulpmiddelen. Mensen mag je nooit identificeren met algemene kenmerken van hun land of cultuur. Dat is wat me zo stoort bij Amerikanen: zij hebben soms zo veel moeite om het verschil goed te zien tussen landen en individuen. Alleen al omdat ze zo verbazingwekkend weinig weten van de rest van de wereld.

Zou je kunnen zeggen dat aandacht voor cultuurverschillen tussen mensen juist een middel is om er doorheen te kunnen kijken en de mens achter de nationale cultuur te zien?
Helemaal eens: als je weet uit welke achtergrond iemand komt en hoe die als kind is opgevoed, helpt je dat om de persoon te begrijpen. Uiteindelijk zijn mensen belangrijk, niet cultuurverschillen.

Dat is een mooie conclusie van dit gesprek. Ik wil je daar heel hartelijk voor bedanken.
Ik vond het zelf wel een plezierig vervolg op ons contact in de aula van de universiteit van Gent, waar ik onlangs een lezing hield. Een kleinzoon van mij zat daar op de eerste rij. Hij noemt zichzelf driekwart Vlaming en voor de rest Nederlander. In deze periode oriënteert hij zich op hogere studies en het was een mooie gelegenheid om hem in contact te brengen met de Gentse universiteit.
Van huis uit was ik al erg op België georiënteerd, voor mijn ouders het meest favoriete vakantieland en ik had later veel contact met Belgische collega’s. Mijn zoon Gert Jan woont met zijn gezin al lange tijd in Gent.

En gaat die kleinzoon voor de machines kiezen of voor de mensen?
We gaan het zien.